Цитата: stuuvi от 17.12.2015 [16:34:54]

    То что в мозге возникает образ необходимо ещё доказать сперва, если придерживаться научного подхода.

Достаточно знать, что такое информация, что бы вопрос не возник. Точнее превратился в вопрос: как возникает образ? Тогда можно предположить, что дело происходит так: Попробуем вычислить, как это происходит.
Известно, что определённый комплекс состояния приёмной сети, активирует определённые участки мозга. Когда все, связанные с этим комплексом, участки возбуждены, а процесс приёма не прекращается, мозг активирует участки связанные с этим ассоциативно. На основе этих ассоциаций, формируется новый, точнее модифицированный участок, который будет использоваться в дальнейшем. Но, как он будет использован, как возбуждающее состояние или как тормозное? Это определяется, как известно, в центрах ада и рая. Как они работают? Как известно, возбуждение, которое возникло в результате действия не гаснет, после его завершения. Оно продолжает циркулировать в мозге, зачастую до того как мозгоноситель не уснёт.
Говорят, что дескать, во сне мозг разбирает, что важно и что не важно, из того, что произошло в течении дня. Ясно дело, что это полная херня. Способность мозга что то там "выбирать", такая же как у сетки грохота, - устройства разделяющего сыпучие материалы на фракции.
То, что прошло через крупные ячейки сетки, проваливается на следующую, - помельче. Что не прошло скатывается в специальный отдел. И так до предела, который может быть отделён таким способом. Вот и весь выбор.
Как же это реализуется в мозге? Как известно, в мозге имеются "центры ада и рая". Которые, собственно, и определяют, какой процесс включить при обработке сигнала.  активирующий или тормозящий. (хошь не хошь, а, для простоты восприятия, приходится употреблять, понятия не соответствующие сути процесса. ) Типа, это выбор, нужного решения. Собственно, сумма этих сигналов тормозного и активитрующего и приводит к настоящему "решению", состоянию определяющему, реакцию на вызовы окружающей среды.

Ничего здесь не сравнивается, в привычном нам порядке. Т.е. берутся две разные сущности,  потом происходит сравнивание и оценка различий. Здесь должно быть по другому.
В мозге нет гомункулуса, который бы "сравнивал, и оценивал". Всё должно происходить на основе суммирования.
Циркулируют не все сигналы а, только те, которые, не завершили своего формирования.
После отработки вызова, происходит формирование участка, который, собственно, и есть ожидаемая реакция. И пока не будут получены сигналы о новом состоянии  окружающей среды, "решение" - окончательное состояние данной цепи, не может быть сформировано. Новый сигнал является тормозным, для данного цикла. Если исходное состояние, совпадает новым, полученным  из вне, - это оценивается, как положительный исход и на его входе формируется "замочек" открывающийся как положительная реакция. Если не совпадает, то возникает возможность дополнительной обработки. К новому состояния прикрепляются дополнительные ассоциативные связи. Т.е. а основе полученного нового состояния возникает новое.  Но, ведь, ассоциативных связей у нового состояния, может и не быть. Тогда процесс заканчивается и "маркируется" как отрицательный. Циклирование происходит долгое время, чтобы иметь возможность получить ответный сигнал от окружающей среды.
Ночью, точнее сказать во время сна, области которые "оказались в ассоциативном тупике" гасятся.
Большинство задач, в животном мире, ночью теряют свою актуальность. Соответственно гасятся все циклы не получившие ответа от окружающей среды."Будет день будет и пища". Но, как известно, не все задачи глохнут.
Естественно. Только те, которые завершились в полном тупике. Те, которые очень "важные", т.е. не получили полного тормозного завершения будут работать и дальше, присоединять новые ассоциативные области, которые формируются в процессе нового жизненного опыта. Иногда перебор ассоциаций, может занять довольно большое время. Во блин!!! А, я, недоумевал, как это сознание "узнаёт" что решение готово. А ни как . Сознание, это психические процессы происходящие в фокусе внимания. А фокус внимания возникает в том месте, где требуется активизация ответа на вызовы окружающей среды.
"Не важные" это те, которые гасятся под действием новых сигналов, которые сняли актуальность данного цикла. Цикл гаснет но, он остаётся не маркированным,"хорошо\плохо". Т.е. вы остаётесь "равнодушными" к данной информации. Вследствие этого данная цепочка, в будущем может войти в состав, как "положительного опыта", так и "отрицательного".
Я не включил гормональное влияние, которое сильно влияет на конечное решение. Ну, так нам нужно определить, не как работает организм в целом, а функционирует, именно, мозг.
Что до сознания в целом, я уже где то говорил, не помню, как здесь, Мы думаем не мозгом, по сути, мы думаем всей своей сущностью. А мозгом мы думаем, что мы думаем. Re: Что такое разум на самом деле? Усложненный условный рефлекс?

Re: Что такое разум на самом деле? Усложненный условный рефлекс?

Я, как то, где то говорил, вроде, здесь. Сознание, всего лишь монитор, на котором отображена объективная реальность, изображение которой возникает вследствие взаимодействия переферийной нервной системы, с объектами объективной реальности. Перед монитором, можно поставить видеокамеру, с помощью которой, компьютер будет корректировать свои действия во внешней среде, таким образом, чтобы существовать в ней как можно дольше. Это не цель, конечное состояние, которое должно возникнуть, в результате спланированных разумом, действий, это состояние возникшее в результате эволюционного процесса.
Потому то, при ближайшем рассмотрении, оказывается в этих действиях, тоже нет произвола или действительных случайностей. Эта такое же пересечение событий, как и всё в этом мире.
Это "компьютеру", кажется, что он; выбирает, ставит цели, потому, что система не может наблюдать сама себя. Потому, что наблюдение, это взаимодействие, для осуществления которого, непременно должно быть не менее двух объектов. Целое не может быть частью, потому то, существует иллюзия, существования, т.е. виртуальная реальность в которой существуют; цели, выбор, свободы воли и т.п.
До уровня пространства квантовых отношений, мир жёстко детерминирован. Это, вовсе не означает, принятия полного фатализма, как образа действия. Потому, что, всякое существование относительно. Что предполагает, необходимость пользоваться виртуальными объектами, поскольку другие нам, категорически, недоступны для прямого взаимодействия.
И, так, модель живого существа, живущего в объективной реальности. Системник,- тело. Монитор, с картинкой на нём - сознание, которое отражает объективную реальность. Вебкамера напротив, создаёт самоосознание,  передаёт информацию в компьютер. Картинку создают внешние датчики, реагирующие, на влияние объективной реальности, - переферийная часть нервной системы.  Компьютер, получив таким образом, информацию о своём состоянии в окружающей среде, переходит по заданному, историей своего существования в окружающей среде, состоянию, которое, должно, устранить угрозу существования всей системы . Части тела, по команде компьютера, выполняют нужные действия; убегают, дерутся, уговаривают, договариваются, ходят на работу, отдыхают и т.д. и т.п, т.е.  живут. Часть процессов, в основном, внутренних,  отражаются на мониторе в виде чувств и ощущений. А, большинство, не отражаются совсем, просто, одно состояние организма, -  всего "железа", переходит в другое, которое обусловлено конструкцией "железа".
Вот так получается. Всё, по сути, несложно для понимания разумом, если его работу не блокируют чувства.

Цитата: Nucleosome от 10.12.2015 [15:39:33]

    а как же тогда они дадут разные формы на разных почвах? норма реакции, взаимодействие фонотипа и факторов среды...

Наверняка, не одинаковы, ни у одного индивида в пределах  одного вида. Т.е. не будет выбора, как такового, "сможет палку, сунутую внешней средой, разгрызть" выживет, - не сможет вымрет.
Главное упускаете, мозг, орудие адаптации и не более того. Он существует, потому, что позволяет выжить особям одного вида, при большой разнице, в соотношении, окружающая среда\ индивидуум. Плохая почва? Пофиг, или изменит почву, или уйдёт туда, где почва получше. Надо, просто проанализировать задачу и подобрать решение. Безмозглым, этого делать нечем. Они биологические механизмы, и всего лишь. "Задачу решают" не они, а, бездушная объективная реальность.
Мир не потому, гармоничен, что устроен разумно, а потому, что устроен системно. Вписывается нечто в систему, будет существовать, не вписывается погибнет. И ни какого Высшего Разума, который бы строил и управлял этой системой, нет и быть не может. Гены основа эволюции живого, да и то, ограничено. Мир от вакуума, до вселенной в целом, развивается эволюционно. Появляется то, что может появиться, на основании данного состояния системы, остаётся то, что систему изменяет, не нарушая её целостности.
Т.е. в целом в мире нет задач, целей, решений,  они есть только у мозоносителей, да и то, в очень ограниченных пределах. В целом, как выяснилось, человек тоже автомат, "смог палку загрызть" - выжил, не смог, - погиб. Умение создавать целеполагание, без умения решать задачи, не поможет, если ума нет. А, то, что его,в большинстве случаев, очень немного, мы видим сплошь и рядом.

В чём проблема выбора? В наличии произвола. Какая разница, сколько цветов у мячей на прилавке? Если выбор предрешён, либо необходимостью, либо ранее возникшими, а в случае с рекламой, сформированными чужой волей, предпочтениями?
Выхожу я на лестничную площадку 5-10 этажа. Вроде есть выбор, спуститься по лестнице или прыгнуть в пролёт. Но, выбор предопределён целью. Если я хочу сходить в магазин, я вынужден идти по лестнице. Если я вышел что бы покончить жизнь самоубийством, я вынужден прыгнуть в пролёт. Действительный, ничем не обусловленный выбор, существует, только в ситуации "буриданов осёл". Здесь, реально, совершенно произвольный, т.е. свободный выбор. Он бывает не часто, но бывает. И, как правило, все с ним справляются. А, убивать или спасать, есть или пить, предрешено заранее, состоянием организма на момент решения.  Не может кубик выбрать катиться ему или кувыркаться, всё предопределено тем, что он кубик.
Цитировать

    Но, стоит более менее всерьёз взяться за изучение мозга и сознания, и открывается типа "Теория разбитых окон" http://www.adme.ru/svoboda-psihologiya/ … n-620055/. Заметь, каждый из них скажет, что он совершенно свободно выбрал быть ему; честным или вором, сорить или не сорить но, не ту то было, человек автоматически поступил так, как того требовали условия его существования на данный момент. Трезвый выбор, это тот, который ты делаешь сам, и потому он непременно правильный, не так ли? Заметь все нормальный, т.е. не верующие, а, мыслящие, учёные, в преклонном возрасте, по сути, утверждают практически тоже, что и я.Дэн Гилберт: Почему мы принимаем плохие решения Барри Шварц — Парадокс выбора. http://www.youtube.com/watch?v=cmJ8hqLj5U8

Этот пример не как не отризает возможности самостоятельного выбора, ибо многие люди делают выбор не смотря на рекламму.

Мы уже много говорили о предустановках организма, предопределяющих переход из одного состояние в следующее. А, пример с рекламой тому, подтверждение. Большинство, считает, что выбрали сами, а не последовали настойчивому действию рекламы. Потому реклама  и существует, что покоряет волю. Проблема в принципе работы мозга. Как работает аппарат со схемой "или" ? 1, 1 - истинно, разветвление сигнала для включения параллельно обработки.  0,1 - активируется  правый участок. 1,0 - активируется левый. 0,0 - остановка процесса. Мозг, по сути, то же самое. По сути дела, - выбор, отбор из множества вариантов, того, что соответствует некоему шаблону, типа ячейки в сите. Сито обладает свободой?Только в мозге, ячейка всё время, перестраивается, - огорчили, разозлили, или зуб заболел, решение изменится,  потому что состояние организма изменилось. Как ни крути, акт выбора, чисто субъективный объект, - как приведение. По факту, его нет, и быть не может.

Сначала нужно дать исчерпывающее определение "свободы воли" в зависимости от него она может как быть, так и не быть.

Нет, от определения не может зависеть существование объекта в объективной реальности. Определение, это описание объективно существующих свойств, описывающих суть объекта и позволяющее идентифицировать его. Т.е. чего не выдумывай, а если данного объекта в объективной реальности нет, то его нет. Заморочки субъектов в своей реальности на объективную реальность не влияют, а, значит и для объективно существующих субъектов, то же не существуют.
Таким образом, свобода аналогична, по сути, вероятности свершения событий. Свершение событий зависит от материальных систем, которые создают эти события. Если в лототроне один шар, то вероятность свершения события всегда равна единице. Исследуя работу мозга, мы установили, что мозг настроенный предыдущими событиями, не допускает произвола в получении результата его работы.  Мозг - лототрон одним шаром, из чего следует, что свобода выбора уничтожается в зародыше, всегда существующей необходимостью.
Из чего следует, что высказывание:
Цитировать

    "свобода прерогатива идиотов. Которые могут делать, что захочется не взирая на необходимость"

безусловно истинно.

Свобода, понятие из той же категории. Это, всего лишь кажущийся объект, возникший из реальной вариативности поведения, "мозгоносителя".
Ведь объективно "каждый судит о других по мере своей испорченности". "Зачем он сделал так? Можно же было сделать эдак, или совсем не делать?" Или: " Я бы сделал так!!" Увы, все эти альтернативы действия, есть только в мозге предполагающего. Возможно даже у самого "творца". Почему я так думаю, я говорил выше.   Свобода, как и вероятность существует только виртуально, пока не будет произведён выбор, так и свобода, существует пока не сделано действие. Вот и вся недолга. Всё просто! ... Подавляющее большинство людей от природы   не могут трезво оценивать и т.д. В принципе, никто не может. Выбор варианта отклика начинается с поверхностной оценки которая запускает гормональный выброс, который сформирует эмоцию, которая, в свою очередь, определит тип реакции. Т.е. никто не может, всегда, поступать, трезво. Т.е совершенно спокойно, без эмоций. Как бы без эмоций, это тоже эмоция. Как же как отсутствие света, это чёрный цвет.
Очень хочется конечно считать себя чем то особым над природным, или природным но, всё таки особым, а не просто биологическим  автоматом. Но, стоит более менее всерьёз взяться за изучение мозга и сознания, и открывается типа Теория разбитых окон[/color]]Теория разбитых окон. Заметь, каждый из них скажет, что он совершенно свободно выбрал быть ему; честным или вором, сорить или не сорить но, не ту то было, человек автоматически поступил так, как того требовали условия его существования на данный момент. Трезвый выбор, это тот, который ты делаешь сам, и потому он непременно правильный, не так ли? Заметь все нормальные, т.е. не верующие, а, мыслящие, учёные, в преклонном возрасте, по сути, утверждают практически тоже, что и я.Дэн Гилберт: Почему мы принимаем плохие решения http://www.youtube.com/watch?v=cmJ8hqLj5U8  Барри Шварц — Парадокс выбора.http://www.youtube.com/watch?v=MlgfL8E5nHQ
Обрати внимания на определение сознания этим человеком и сравни с моим. Джон Сёрль — Мифы и реальность сознания. http://www.youtube.com/watch?v=bpPRuy6DuVU

Я точно знаю что не во всех ситуациях буду действовать трезво, руководствуясь только логикой. Очень многое человек делает несознательно, на автомате. Но это не значит что возможности контроля нет вообще.

Контроль, - отслеживание течения процесса и воздействие на него для достижения конечной цели. Так? Теперь укажи где, и как здесь может существовать возможность выбора, что собственно и называется свободой? Ты видишь, что наличная ситуация ведёт к тому, что у тебя возникнут неприятности. Теоретически, у тебя есть выбор предпринимать некие действия, что бы избежать грядущей неприятности или не предпринимать. Если у тебя нет причин для самоубийства, то вариант остаётся один, надо действовать. Действуешь куда деваться? обстоятельства заставляют, ты подчиняешься. Где свобода? Хорошо, может дальше удастся поступить, по желанию. Надеюсь, что именно это ты называешь свободой. Ты начинаешь выбирать какое, из имеющихся действий выбрать. Так называемый выбор предрешён, ты выберешь то действие, которое, тебе, при данном раскладе, кажется самым выгодным. Получается, количество возможных вариантов заставляет тебя использовать то действие, которое необходимо, для того чтобы ситуация была в твою пользу.
Итак где же свобода, возможность выбора? Увы. ... Вот и всё, что я пытаюсь донести. Свобода, - возможность выбора мы воспринимаем как благо, добро. Большое количество доступных вариантов, можно трактовать как количество свободы. Но, какая разница, сколько разных цветов, у мячей, на полке в супермаркете, если тебе нужен красный. А, если необходимости нет, мы свободны? Увы, понятие "свобода" подразумевает наличие произвола. Но, для свершения выбора, должны быть критерии, которые "выбор" лишают произвола. Есть путь из точки А в точку В, шаг в сторону попытка побега, прыжок на месте - попытка улететь. Хочешь, не хочешь, но, чтобы из точки А попасть в точку В, приходится следовать предписанным обстоятельствами путём. Остаётся свобода случая, но случай, он и есть случай, то, чьё существование не от чего, и не от кого, напрямую,  не зависит.
Вот такая катавасия.

Джонатан Скулер из научно-исследовательского центра Питтсбургского университетав последние несколько лет провел немало исследований, которые ярко демонстрируют, как мышление может мешать всем функциям мозга, включая повседневную память, процесс принятия решений, интуицию. Эти исследования подбираются к самой сути отношений между р-состоянием и интуицией. Одно из них касается следующих вопросов: как люди выбирают между несколькими продуктами и что определяет их конечный выбор.

Источник: http://www.top-personal.ru/issue.html?3845

В фильме есть интересный фрагмент о том как лица владеющие практикой медитации могут довольно эффективно управлять процессами в собственном теле, в том числе и в мозге.

Могут, только, свобода воли тут не причём. Действует тот же самый механизм, комплекс нейронов возбудившись от вызова внешней среды, переводит мозг, в обусловленное общим состоянием организма, состояние. В данном случае притупляет эмоциональность восприятия.
Происходит примерно тоже самое, что при просмотре фильма, разумным человеком.  Когда я вижу в художественном фильме автоаварию, меня это, почти, не волнует, - мультики, чего там переживать. А вот когда я тоже самое вижу в репортаже об автогонках, эмоции гораздо ярче. Медитирующий монах, в данном фильме, приходит в тоже состояние, в которое, например, перехожу я, при просмотре художественного фильма. Да,сейчас столько негативнлой информации мы получаем ежедневно, что все стали медитирующими монахами. Собственное т.е. желание? Нет, всё та же реакция на вызовы внешней среды.  Процессом выбора можно назвать процесс показанный в фильме, http://2.russia.tv/video/show/brand_id/ … e/picture/ при решении, есть или не есть пирожное, но тут вмешивается другое. "Каждый мозгоноситель, и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности" т.е. "свободный выбор" предопределён предысторией существования, которая существует на момент выбора.
Вот то, что увидел я и потому предложил желающим посмотреть данный материал.... Но, ещё раз повторю, результат выбора предрешён состоянием организма, созданного предыдущей историей взаимодействия с окружающей средой.  ...  Выбор, это отбор из возможных вариантов. И он вроде как есть по ощущениям. "Вот так сделать лучше, чем эдак, по тому то, и по тому то." Но проблема в том, что оценки предопределены предыдущим опытом и это предопределяет возникновение решения.

Именно так. В чём проблема?

Я не ясно описал? Вы способны договариваться со своим мышлением? Вы уникум. Поделитесь методом. И самое интересное опишите, это в процессах.
Выбор есть тогда, когда всеми предоставленными вариантами я могу воспользоваться. В аллегорическом примере с горстью монет и щелью монетоприёмника, которая может принять только одну монету определённого достоинства. Можно имитировать выбор, примеряя загодя непригодные варианты, но это не будет реальным выбором. Невозможно выбирать из одного варианта.
В рассуждениях о совести я рассказывал о случае с телефоном. Со стороны выбор вроде был. Можно было телефон забрать себе, а можно было вернуть женщине. Но, по факту выбора не было. Было психофизическое состояние обусловленное предыдущей, ситуации историей. И последовала мгновенная реакция: "Женщина, вы телефон обронили." Потом было поощрение, которое закрепило реакцию для следующего применения. Эти муж и жена идут навстречу и муж ругает и корит жену. "Я тебе купил такой дорогой телефон, а ты раззява такая сякая..." "Хорошо что подсказал, если бы она его в реальности лишилась, он бы её, наверное, живьём съел". - посочувствовал подсказавший. И в следующий раз при наступлении такой же ситуации выбора не будет. Будет однотипное решение.
Теоретически, могло бы быть иначе, подождал, пока они отошли от прилавка, и подобрал телефон, тем более, что он был дорогой. Но, опять же, навряд ли думал о таком варианте. Потом, возможно, оценил бы сделанное действие и принял бы другое решение. Но, это было бы вызвано другим психофизическим состоянием.

Во многих случаях заранее не известно какой выбор оптимален.

Естественно, но есть прогноз, по которому эта оптимальность определяется. Что выбор был не оптимален, мы можем узнать ажно через годы. И начать себя терзать: "Где была моя голова? Ведь ясно было видно что этого делать было нельзя!! ... или надо было по другому." И всё это с обоснованиями: потому то и потому то. Но, увы в тот момент "потому то" не смогли попасть в фокус внимания, хотя и существовали.  Потому что, все системы организма были в таком виде, что отклик системы мог произойти только так, и ни как иначе.

Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности.

Т. е. все автоматы разнотипные и срабатывают, на одни и те же вызовы среды, по разному, потому, что программируются по разному, вот и всё. В результате этого разнообразия и возникли заблуждения о том, что в объективной реальности, у них существует выбор и свобода.

Выбор появляется каждый раз, когда появляется необходимость выбирать между двумя(или более) возможностями.

Выбор можно осуществить только и только лишь если между объектами есть различия. Но, пригоден из этих объектов только один он то и будет использован.  Представьте у вас полная горсть всяко разной мелочи, вроде выбор есть, но автомат принимает монеты только одного достоинства. Есть ли у вас выбор, чем рассчитываться за покупку, которую вам необходимо сделать?

но фокус в том что человек свою историю сам создавать способен, а не просто плыть по течению как звёзды лягут.

Здесь возникает проблема выбора.
По сути, выбора не существует. Потому, что будет использован тот отклик, на вызов окружающей среды, который, по состоянию субъекта на данный момент, будет выглядеть наиболее оптимальным. Утрировано можно описать так.
Я живу на пятом этаже. Выйдя из квартиры, мне непременно надо спуститься вниз. Есть два пути, спрыгнуть в лестничный проём, и быстро без затраты сил оказаться у выхода, но в таком состоянии, в котором я воспользоваться им не смогу. И есть более затратный путь спуститься по лестнице, и продолжить путь. Выбор есть, вроде, но по сути, его нет. Я непременно воспользуюсь вторым вариантом. Итак практически во всём. Иллюзия свободы выбора возникает в последствии, когда начинается анализ результата произведённого действия, своего или чужого. Давно было установлено в экспериментах, что решение возникает за несколько секунд до его осознания.
Таким образом, получается, что жизнь похожа на путь жука в прозрачной трубочке. Кажется свернуть можно, но не получается, и путь становится однозначно предопределённым.